zapłodnienie "in vitro"

[Aguuu]

Co sądzicie o tej metodzie poczęcia dzidziusia?
Czy jesteście za, czy przeciw?
Czy uważacie że Kościół słusznie protestuje przeciwko tej metodzie?
Czy uważacie, że jednak powinien odpuścić i pozwolić na zapłodnienie w ten sposób?
Czy uważacie, że warto próbować tej metody, mimo iż przy okazji, zamrażane i niszczone są inne zapłodnione komórki?
Czy to jest uśmiercanie tych komórek?
Czy te niszczone komórki można porównywać do aborcji? W końcu i aborcja jest niszczeniem zapłodnionej komórki, i niszczenie zapłodnionych komórek przy okazji in vitro (poza ta jedną wybraną) jest tak jakby niszczona/uśmiercana.
Co sądzicie na ten temat??
Pewnie jeszcze nie jedna wątpliwość zostanie proszona przy okazji tego tematu, więc nie będę wypisywała reszty pytań, tylko te najbardziej, najczęściej poruszane. Na początek. Liczę na sensowną dyskusję

[olivka23]

Jako, że temat jest mi dosyć bliski (znam osobiście kilka par, dla których in vitro było ostania szansa na posiadanie upragnionego biologicznego dziecka -dodam,że było to po wielu latach bezskutecznego leczenia, kilku próbach IUI oraz rozważaniach na temat ewentualnej adopcji) pozwolę sobie wypowiedzieć się. Moim zdaniem, metoda jest wybawieniem i często ostatnią deską ratunku dla niepłodnych par (nie mylić z bezpłodnością - w tym wypadku możliwa jest tylko adopcja, ewentualnie AID - zapłodnienie nasieniem dawcy jeśli mężczyzna jest bezpłodny lub znalezienie matki zastępczej -tzw surogatki, jeśli problem leży po stronie kobiety - to jest jednak w Polsce nielegalne). Jestem jak najbardziej ZA, a kościół nie powinien się wtrącać w te sprawy, jako agnostyczka uważam, że Polska tak długo będzie trwać w ciemnogrodzie jak długo kościół nie oddzieli się od państwa, ale to moje prywatne zdanie. I żeby była jasność, komórki nie są niszczone, to jakaś kompletna bzdura, podczas stymulacji do ICSI, INV lub IMSI, wytwarzane jest maksymalnie 3-4 zarodki ,a często tylko 1 (pęcherzyków może być i 20 ale niekoniecznie staną się one potem pełnowartościowymi zarodkami, zazwyczaj 2-3, maksymalnie 4 okazują się dobre) kobieta ma wybór ile zarodków jej podać, zamrażane są jedynie te, które dobrze "rokują" na przyszłość i para deklaruje ponowna próbę w przyszłości, jeżeli natomiast rezygnuje (bo np w pierwszej próbie uda się z bliźniętami lub trojaczkami -znam taka parę :))to decyduje się na oddanie swoich zarodków do "adopcji" parze, w której kobieta nie wytwarza już swoich komórek pomimo wielokrotnej stymulacji. Także, nie ma mowy o niszczeniu pełnowartościowych komórek, nie dajcie się wprowadzać w błąd. Po rozmrożeniu, zarodki często obumierają samoistnie, ale jest to spowodowane tym, że były niepełnowartościowe, nie dotrwały np do stadium blastocysty w hodowli, taki zarodek wszczepiony nawet we wcześniejszym stadium nie przeżyłby, nie byłyby z niego ciąży.Także, jak widać, nawet in vitro nie daje 100% pewności, że się uda, naprawdę trzeba mieć dużo szczęścia, siły, samozaparcia i pieniążków na kolejne próby...Oczywiście u nas się o tym nie mówi, bo i po co...

Jeśli ktoś ma wątpliwości to pójdźmy dalej, co z plemnikami!??? skoro przeciwnicy in vitro tak się troszczą o nasze komórki dlaczego nie protestują , kiedy marnuje się dziennie miliardy plemników z których teoretycznie przecież każdy może być odpowiedzialny za poczęcie nowego życia?? Nie dajmy się zwariować....

I jeszcze jedno, sama nie posiadam dzieci, ale widziałam ból i rozpacz par, które często latami starały się o dziecko, ten kto doświadczył tego osobiście lub tak jak ja jako obserwator, wyzbywa się wszelkich wątpliwości co do słuszności tej metody. Jej owocem jest przecież dziecko, które jest kochane i tak długo oczekiwane, czy trzeba coś jeszcze dodawać??? pozdrawiam

[nesia]

Jej owocem jest przecież dziecko, które jest kochane i tak długo oczekiwane, czy trzeba coś jeszcze dodawać??

Cytuje tylko ten fragment, ale podpisuję się pod Twoja wypowiedzią obiema rekoma

Aguuu a Ty jakie masz zdanie na ten temat, zapoczątkowałaś rozmowę zadając pytania - czas na odpowiedzi

[Aguuu]

Chodzi chyba o to (co do plemników), że z nich może powstać życie, ale plemnik sam w sobie życiem nie jest.
Natomiast zapłodniona komórka to jest JUŻ życie.

Swoją drogą, jak ktoś zdecyduje się oddać zapłodnioną komórkę innej parze, która nie może mieć własnych. To nie jest to tak w sumie....troszkę swoje dziecko, wychowywane przez innych ludzi??

nesia jeśli chodzi o moje zdanie na ten temat, to jestem jak najbardziej za. Jakbym miała problemy, to bym spróbowała tej metody na pewno.
Co do kościoła, mam zdanie że jednak trochę powinni się wtrącać i uświadamiać ludzi, jak to wygląda ze strony duchowej. Kobieta decydująca się na zabieg powinna znać każdą stronę medalu.
Co do zamrażania komórek, tych (które dobrze rokują, a nie są wykorzystywane przez właścicielkę), nie mam jeszcze do końca wyrobionego zdania.

[olivka23]

Aguuu obecnie niemalże każda profesjonalna klinika wymaga wręcz podpisania zobowiązania od pary, że jeżeli nie mają zamiaru skorzystać ze swoich zamrożonych zarodków, zrzekną się ich na rzecz pary potrzebującej. Zapewniam cie, że pary, które się na to decydują analizują wszelkie za i przeciw bardzo długo, niejednokrotnie bijąc się z myślami, i decydując się na oddanie do adopcji swoich zarodków robią komuś najpiękniejszy dar serca, takie pary zawsze myślą empatycznie, na zasadzie, "my tez mogliśmy być w takiej sytuacji", dokładnie znają ból przez który przechodzą ludzie borykający się z problemem niepłodności. Jeśli dla kogoś jest to dylemat nie do przeskoczenia to można leki do stymulacja dobrać tak, żeby powstała jak najmniejsza liczba komórek a co za tym idzie mniejsza liczba zarodków do podania podczas punkcji (1 góra 2) to jednak zmniejsza szanse na udany transfer, dlatego tez m.in. pary decydują się na ewentualne późniejsze oddanie komórek do adopcji. Jeżeli in vitro jest udane i para oczekuje już dziecka, chętniej decyduje się na ten akt. Jeśli jest nieudane to dalej korzysta ze swoich zamrożonych komórek.Często kobieta musi przejść nawet do 6 transferów, zanim in vitro powiedzie się...Uprzedzę kolejne pytanie, co z para, która adoptuje zarodek? czy nie przeszkadza im to, że jest to cudza komórka, nie ich geny...? zapewniam cię, że nie, nie o geny tutaj chodzi ale o miłość do tego nienarodzonego jeszcze dziecka, zapytasz pewnie więc dlaczego nie adoptują? Odpowiem i na to pytanie, bo sama je kiedyś zadałam, odpowiedz jest bardzo prosta, kobieta chce poczuć jak to jest nosić pod sercem swoje dziecko, przeżyć całe 9 miesięcy, od początku do końca, gdyż już wtedy wytwarza się miedzy nimi więź. Poza tym z adopcją u nas w kraju nie jest wcale tak łatwo, na ten temat tez coś wiem...

Co do kościoła, moje stanowisko jest niezmienne, ale tak jak napisałam ja jestem agnostyczką. Z moich obserwacji jednak wynika,że żadne przekonania religijne nie są w stanie przezwyciężyć pragnienia posiadania dziecka i chęci obdarzenia go prawdziwa miłością. Co więcej znam osoby, które dręczone dylematami (wychowani w wierze katolickiej, po ślubie kościelnym i wieloletniej walce z niepłodnością) zdecydowali się odstąpić od kościoła na drodze apostazji. Nie żałują do dziś, są kochająca rodziną, jedna z najlepszych jakie znam.

Ten sam problem był z przeszczepami, ile czasu kościół był na "nie"???, a co z kobietami, które niejednokrotnie do ołtarza idą z tzw. "brzuszkiem"? i jakoś na nikim to już nie robi wrażenia. Kiedyś było to przecież nie do pomyślenia, współżyć przed ślubem?? Kościół sam się gubi w tym wszystkim bo nie ma zielonego pojęcia jak to wszystko wygląda w praktyce i jest tak zakłamany, że nie ma ochoty zglebić swojej wiedzy, działa po omacku, np: jest za "naturalnym" pozyskiwaniu jajeczek ale jednocześnie nie odrzuca stymulacji, a nie jest to "naturalne" pozyskanie jajeczka. Kościół nawet nie zadaje sobie trudu, aby dokładnie wniknąć w
sytuację emocjonalną i psychiczną takich par. Osoby (katolicy) sprzeciwiające się ingerencji w proces zapłodnienia z reguły nie znają szczegółów dotyczących takich zabiegów, ale upowszechniają w społeczeństwie fałszywe stereotypy na ten temat. Powiem więcej,ja jestem niewierząca ale uważam, że jeżeli Bóg istnieje, to mocno trzyma kciuki za pary starające się i korzystające z metody in vitro, wspiera je bo właśnie tego potrzebują. Jeżeli kiedykolwiek będzie ich rozliczał z "miłości" to myślę, że "grzech" in-vitro nie będzie większy niż grzech matki z Czerniejowa, która zamordowała własne dzieci tuz po urodzeniu...nie będzie większy niż grzech ludzi, którzy zakatowali swoje dziecko tylko dlatego,że płakało lub ich irytowało, o tym kościół jakoś tez nie mówi, prawda...? Najpierw zakazują antykoncepcji, między innymi dlatego, że rodzi się za mało dzieci, potem dopiero argumentują jakimiś przesądami lub objaśniają wpływ lateksu na skórę.

Czyli gdy ludzie nie chcą mieć dzieci to ŹLE....

A teraz jak ludzie chcą mieć dzieci, tylko z jakiś powodów natury medycznej nie mogą ,tylko muszą wykorzystać zdobycze medycyny to też ŹLE....

przydało by się w tym wszystkim trochę konsekwencji...


ps: Gwoli wyjaśnienia :) może trochę mnie poniosło ale jest to temat, na który mam dużo do powiedzenia. Mam jednak nadzieję, że nie uraziłam niczyich uczuć religijnych ,nie było to moja intencja.Wyraziłam tylko swoje stanowisko w tym temacie. Szanuje cudze zdanie oraz wyznanie ale ze swoim go nie zamienię. Pozdrawiam!

[Aguuu]

Dla mnie (osobiście) było by bardzo trudne jakoś pogodzić się, że ktoś będzie wychowywał zarodka, który pochodzi ode mnie. Wiem, że to może egoistyczne, i pewnie nie rozumiem ludzi w takiej potrzebie (mam nadzieję, że nigdy na własnej skórze nie będę przez to przechodzić), ale trudna byłaby dla mnie myśl, że być może gdzieś tam w drugim mieście, wychowuje się dzidziuś który jest kropla w krople do mnie podobny, albo do mojego męża.
Wiem, że geny nie są najważniejsze, tylko miłość. Ale jednak coś kuje w serduszku, że tak by mogło być. Dlaczego, nie wiem, troszkę nie umiem się wytłumaczyć.

A przy okazji tego co napisałaś, mam pytanie.
Czy jeśli para nie zgodzi się na adopcje swoich zarodków, to co wtedy?
Nie może skorzystać z in vitro? Czy jednak może, a z zarodkami co wtedy?

[olivka23]

Jasne Aguuu ja rozumiem w pełni twoje dylematy, to zupełnie naturalne. To bardzo indywidualna,osobista sprawa,i wcale nie egoistyczna tylko bardzo delikatna,tutaj ważą się ludzkie uczucia, których nikomu nie wolno oceniać. Obyś nigdy nie musiała stanąć przed takim wyborem.

Co do adopcji, wszystko zależy od regulacji prawnych kliniki, ale raczej nie mogą odmówić in-vitro, w końcu jest to usługa prywatna i oby taka została, bo refundacja a co za tym idzie kontrola państwa, odebrałaby wielu parom prawo do wypróbowania tej metody. Vide: chore pomysły Gowina. Wracając do zarodków, według polskiego prawa, prawna adopcja dziecka nieurodzonego nie jest możliwa - kodeks rodzinny mówi, że zgodę na adopcję rodzice mogą wydać najwcześniej sześć tygodni po jego narodzeniu. Np. w Wielkiej Brytanii zarodki,które nie zostały oddane do adopcji a biologiczni rodzice ich nie wykorzystali,przechowuje się maksimum pięć lat - później i tak się nie nadają do transferu, bo zaczynają ulegać degradacji i zakażeniom. Tak jak wspomniałam wcześniej, ludzie którzy maja podobne dylematy do twoich, decydują się na słabsza stymulacje gonadotropinami, w jej wyniku powstaje 1, góra 2 komórki, z których też tylko 1 lub nawet żaden zarodek nie musi być pełnowartościowy. Czasami jest tak, żeby zwiększać prawdopodobieństwo powodzenia transferu podaje się 2-3 zarodki (ale 3 tylko kobietom po 35 roku życiu lub po kilku nieudanych transferach-wiadomo,zwiększa się ryzyko ciąży mnogiej - dodam, że każdy zarodek może ulec podzieleniu , w taki wypadku powstaną bliźnięta jednojajowe, co zdarza się rzadko ale jest możliwe)i z tych 2-3 zarodków, może się żaden nie przyjąć, chociaż na początku rokowały świetnie, lub odwrotnie wczepia się słabiutki 2-blastomerowy zarodek klasy C (bo zarodki mają swoje klasy) gdzie szanse powodzenia są nikłe i przyjmuje się. Często zdarza się nawet, że nie dochodzi do punkcji, bo po prostu nie ma co wszczepić...Takie jest ryzyko, coś za coś, życie po prostu....

[Aguuu]

no więc widzisz o co chodzi. Znaczy z tego co się orientuje w poglądach Kościoła...
Jak ktoś nie chce oddać do adopcji zapłodnionej komórki, w z tego co piszesz w Polsce nawet nie można. To ta komórka po zamrożeniu, i przeleżeniu "swojego" niszczy się sama. A wg. Kościoła zapłodniona komórka to już człowiek, dusza, która idzie na stracenie. De facto taki człowieczek nie jest ochrzczony, czyli teoretycznie nie należy mu się zbawienie. Choć na ten temat jest wiele teorii, kiedyś wierzyli że taki duszyczki idą do limbusa, potem stwierdzili że to tylko pogląd teologiczny, i po przez pragnienie krwi takie duszyczyki idą do raju. Już nie chce się zagłębiać w te teorie, bo skoro nie nie jesteś katoliczką to pewnie i tak jest Ci to obojętne.
(no chyba że ktoś wierzący chce podyskutować ).

No ale Kościół jest przeciwko in vitro, ponieważ uważa, że kosztem narodzenia jednego dziecka, nie pozwalamy przeżyć innym. A wiadomo, w zapłodnionej komórce powstaje unikatowe DNA i od tamtego momentu dla nowopowstałej komórki są dwie drogi, - życie albo śmierć.
I kościół przeciwstawia się właśnie temu, że ludzie chcąc mieć dzisiusia, nie zwracają uwagi na to, że kosztem tego zabiegu jest decydowanie o śmierci innych komórek(w których jest już życie od momentu zapłodnienia), i z których wyrósłby człowieczek.
Nie mówię już o takich sprawach, jak ingerowanie w wole bożą, zapłodnienie poza organizmem kobiety (czyli ingerowanie w naturę) i takie tam.
To są takie najbardziej podstawowe poglądy Kościoła. Słuszne? Każdy ma inne pewnie zdanie.
Ale chyba coś jednak musi w tym być

Natomiast ja sama kiedy bym miała wybierać, czy nie mieć dziecka czy spróbować tej metody - pewnie bym spróbowała. Choć jak napisałam, wielkim dylamatem i "szarpaniną" wewnętrzną byłby dla mnie te pozostałe "nadające" się komórki. Jeśli zdecydowałbym się je oddać, pewnie gryzła by mnie myśl, że gdzieś tam właśnie jest dzidziuś po dużej części mój. Jeśli bym się nie zgodziła na adopcje, gryzłoby mnie to, że właśnie nie pozwoliłam na życie innym. Choć jakoś w chwili obecnej bardzo wierzącą nie jestem, jednak te poglądy Kościoła i ich teorie nie są
mi obojętne. Pewnie nie miałabym do końca czystego sumienia, choc kochałabym swojego dzidziusia ponad życie.


I czy ludzie nie wierzący, decydujący się na taki zabieg, nie mają takiego właśnie poczucia "czegoś"na sumieniu? Czy to tylko cecha katolików

[gosienka]

choc jestem wierzaca,zrobiłabym wszystko by para pragnacym miec dzieci pomoc,w jaki kolwiek sposób.
Temat tez jest mi bliski bo dotyczy najblizszej mojej przyjaciółki,zaczynałysmy razem prace,ja byłam swiezo po slubie i odłozyłam tabletki anty,przeszłam na metade kalendarzyka,porannego mierzenia tem,itp,wyregulowałam okres i po roku zaplanowałam ciaze,moja kolezanka tez,nic nie stosowała,była 4 lata po slubie i coraz czesciej dochodziła do wniosku ze czas na dziecko,i wtedy sie udało ale tylko mnie,zaszłam w ciaze,niestety radosc trwało krótko, w 16 tygodniu dzien po kontroli okazało sie ze płód obumarł.poprostu pare dni pozniej nie było słychac juz serduszka ktore wczesniej tak głosno biło,tydzien chodziłam z martym dzidziusiem w brzuchu i odwiedziłam 5 ginekologów by potwierdzili ze poprzedni sie pomysił i ze nie musze poddawac sie wyczyszczeniu ,niestety mnie tez groziło niebezpieczenstwo wiec musiałam sie zgodzic,wyrzuty sumienia czy na pewno dobrze robie,czy lekarze sie nie pomylili,a jesli zyje to wyjma mi dziecko,urywajac rece,nogi,głowe,koszmar zaczał sie po wybudzniu z narkozy,pusta,bez wartosci kobieta,czułam sie winna i bezradna jak zyc,co bedzie dalej?To sa przezycia dwoch osób czy chcecie bym pisała dalej?

[magda1600]

"...wg. Kościoła zapłodniona komórka to już człowiek, dusza, która idzie na stracenie. De facto taki człowieczek nie jest ochrzczony, czyli teoretycznie nie należy mu się zbawienie."

Wg tego przekonania, pary starajace sie o dziecko wspomniana metoda maja swiadomosc usmiercania zaplodnionych komorek- swych dzieci. Kosciol staje w obronie zycia nienarodzonych, potepia rodzicow i matki decydujace sie na aborcje, ktora budzi rownie wiele emocji. Jednoczesnie dziecko,a nie zaplodniona komorka, majace oczka, nozki, wydane na swiat przez matke, jest zakopywane w ziemi bez poswiecenia, bo nie jest ochrzczonym czlonkiem wspolnoty chrzescijanskiej. Przykre i godne pozalowania. Gdzie tu logika, walczyc o zycie i prawa komorki oraz skazywac malego czlowieka na wieczna tulaczke(mowa o niemowletach grzebanych bez chrztu). Jak porownywac cierpienie rodzicow (katolikow), patrzacych na pogrzeb upragnionego dziecka, ktorego nikt nie jest laskaw polac swiecona woda, do radosci pary, ktora dzieki nowoczesnej medycynie moze cieszyc sie latami wspanialego zycia w pelnej rodzinie????

Jeszcze pozwole sobie wspomniec o aborcji, ktora kosciol potepia. Kto daje prawo decydowania za kobiete, ktora pada ofiara gwaltu?Kto ma dane oceniac jej postepowanie? Wszyscy jestemy ludzmi, istotami omylnymi, takimi , jakimi stworzyl nas Bog. Mamy prawo dane od Niego do dokonywania wlasnych wyborow(wolna wole), to On bedzie nas sadzil. Nie ksieza sa panami naszego losu, nie oni powinni zabierac glos w obronie zaplodnionych komorek ,gdy sami nie szanuja narodzonej istoty ludzkiej.Nie oni powinni wskazywac, ktore prawo jest odpowiednie i co powinna robic kobieta bedaca w nieplanowanej ciazy. Mozna by tu zadac pytanie retoryczne: Czyz nie lepiej usunac zaplodniaona komorke, niz wkladac do foliowego worka dziecko, patrzace na nas zaplakanymi oczkami, bo nie mamy srodkow do zycia, a zblakana psychika podpowiada,ze to jedyne wyjscie z sytuacji? Czy nie lepiej poddac sie aborcji, usunac ta zaplodniana komorke, niz patrzec na smutne twarze malych mieszkancow przepelnionych domow dziecka, cierpiacych tesknote za normalnym zyciem? A moze tak pomodlic sie w kosciele za te kobiety, ktore cierpia swiadomie poddajac sie aborcji i dziekowac Bogu, ze to dziecko nie zostanie uduszone badz zmaltretowane na smierc przez swego ojczyma. Mozna podjac w tym miejscu kolejny temat, jakim jest antykoncepcja. Nie dotyczy ona wprawdzie naszego watku, ale zauwazmy, iz gdyby byla ogolnie dostepna(bezplatna), z pewnoscia w rodzinach patologicznych byloby mniej tragicznych sytuacji. Wowczas moglibysmy mowic o planowaniu rodziny, a nie o wpadkach nastolatek, ktore nie dostaly od rodzicow pieniedzy na prezerwatywy, choc zew natury nieposkromiony.

Temat In Vitro jak rowniez kilka pozostalych, podobnej natury, jest niestety bardzo rozlegly. Prawdopodobnie nigdy nie uda sie dojsc do konsensusu w tej sprawie. Wszystko zalezy od indywidualnych przekonan, wiary, kierunku myslenia, ulozenia poszczegolnych szczebli w naszej drabinie wartosci spolecznych.

* Pragne dodac, iz jestem katoliczka, nigdy nie poddalam sie aborcji i sztucznemu zaplodnieniu.Jak kazda z nas nie wiem jaka decyzje bym podjela znajdujac sie nieoczekiwanej sytuacji. Uwazam jednak, ze powinna byc moja osobista i zgodna z moimi przekonaniami, a nie z racja ogolu. Ksieza powinni stac na czele kosciola pomagajac nam osiagnac rownowage duchowa i kierowac nasze drogi do Boga, wspierac i radzic w rozterkach, a nie nakazywac.